Jamen lad os da skyde gang i debatten så..

Som det nok vil blive konstateret så er der forskellige grænser afhæning af hvilket scenarie/genre/aldersgruppe som scenariet er. Samtidig er det fantastisk hvad man kan få lov til, så længe man fortæller spillerne om det først.

Jeg tror dog godt man kan tegne en linje for hvornår det generelt er for meget.. ligemeget hvilket scenarie..

fysisk vold af voldsomt karakter..

ødelæggelse af offgame ejendele, jeg tror faktisk på der kan arrangeres scenarier hvor smadring af ingame kan være tilladt.

krænkning af voldsom seksuel karakter, at flirte en person er ikke voldsomt.. at flashe, tage en intenst på røven og mere voldsommere element er af voldsom seksuel karakter.

Grænserne skal ligge indenfor den danske lovgivning. Jeg er fuldt ud klar over at der eksistere visse elementer der kræver man bøjer den danske lovgivning en smule, og det er da heller ikke mig der stopper dig hvis du er gået helt ned i din bil for lige at ryge en fed.. så længe den ikke påvirker andre end dig.. Men generelt skal den danske lovgivning holdes i forbindelse med regler til et scenarie.

Angående tyveri af personligt grej.. jeg har altid ærget over at reglen kan man, så kan man ikke er gældende der. Jeg forstår godt hvorfor den ikke er, men det ærger mig tit at indsatsen praktisk er så stor for at dette skal kunne lade sig gemme, da alle genstande som benyttes skal udstyres med navn og "må stjæles" tegn, ud over dette er det åbenbart nødvendigt at undersøge folks udstyr inden de tager hjem, da en del ikke kan skelne deres eget navn fra andres..

For lige at tage henvisningen til Udskud: Vi har en politik i TRoA regi som er ret klar, og som vi vil følge. Det er ikke det samme som at vi vil jagte med alle midler hvis vi hører rygter om at der måske var nogen der havde hash med, men det betyder, at vi ikke vil tolerere, hvis vi er klar over at nogen ryger hash.

Det er rigtig mange spørgsmål du stiller derudover, og det er lidt svært at svare på dem allesammen, så jeg gætter på du fisker efter at folk mere skriver list løst om emnet.

Først og fremmest mener jeg naturligvis at dansk lovgivning gælder til scenarier. Man kan vælge at se igennem fingre med nogle ting så længe alle er indforstået med det (f.eks. bestemte former for fysisk vold - der er jo heller ikke nogen der anmelder deres Taek-won-do modstander for vold efter end turnering selvom han har slået på dig), men det skal være klart defineret hvad.

... men det er jo et pissesvært spørgsmål at svare på, og der er tusinde gråzoner. Selvom man kommer med en masse klare udmeldinger, så er der stadig en masse ting som er defineret som en del af vores spillerkultur som vi ville drukne, hvis vi skulle definere. F.eks. at det ikke er vold vi anmelder til politiet når vi slår på hinanden med gummisværd - selvom det måske ville være det hvis vi blev slået med gummisværd en tilfældig hverdag i gågaden. Eller at det er iorden at stjæle ting bestemte ting fra hinanden uden det er tyveri der skal anmeldes til politiet (f.eks. spilmønter). For slet ikke at tale om debatten omkring racisme og kønsdiskrimination....

At forsøge at definere alle disse grænser explicit tror jeg er en næsten umulig opgave. Derfor er man nødt til at opfordre til en grad af sund fornuft (noget som har været lidt en mangelvare i nogle af de omtalte CoC diskussioner, det giver jeg dig ret i):
- At hvis folk laver noget som er fysisk eller psykisk farligt for almindeligt fungerende mennesker, skal de stoppes af dem som har mulighed for det. Det involverer f.eks. at køre bil fuld, at tage stærke stoffer, lave en gennemført voldtægt fordi de kunne være "en fed effekt og der er jo ingen regler for sex" eller slås livekamp, hvis de ikke er klare nok i hovedet til det. De skal også holdes fuldt ansvarlige for det de har gjort i det omfang det er nødvendigt, hvis de ikke når at blive stoppet. Dette kan involvere at anmelde folk til politiet eller afkræve erstatning for skader.
- At hvis folk ikke tager hensyn til de øvrige deltagere og de retningslinier arrangørerne har sat, skal arrangørerne sanktionere overfor dem - i yderste konsekvens smide dem hjem og/eller lade dem betale erstatning for fysiske genstande de har ødelagt. Det involverer alt fra blufærdighedskrænkelse og fuldskab over larphacking til slet og ret at spille sin rolle på en måde, der er ødelæggende for de øvrige spillere.
- At der er en gråzone mellem hvornår arrangørerne kan/skal gribe ind og hvornår de ikke kan/skal. Det betyder at hvis du kan komme afsted med at ryge en fed uden at arrangørerne opdager dig (f.eks. i din bil), så kan du nok slippe afsted med det. Men hvis du siger til arrangørerne at du sætter dig ned i din bil og ryger en fed skal du også regne med at arrangørerne behandler dig efter punktet ovenover, f.eks. ved at du ryger hjem.
- At man derudover må agere (handle og mene) indenfor de rammer der er sat for scenariet, f.eks. hade kvinder, folk med anden etnisk baggrund, hvis det er passende for scenariet. Hvad der er passende her afhænger jo i høj grad af oplægget.

Som du kan se ovenover er det meget løst fordi det afhænger i så ekstrem grad af hvad det er for et scenarie og situation. Vi tillader til mange scenarier allerede en række ting der er forbudt ifølge dansk lov (det mest markante værende fysisk vold mod hverandre), og det kan naturligvis udvides til forskellige grader af hærværk og lignende forbrydelser der kun ville blive en sag for politiet, hvis den krænkede part ønskede, at der skulle blive en sag.

Så jeg vil sige Ja, dansk lovgivning gælder, men som i alle ander situationer hvor den gælder, er der et gab mellem lovens bogstav og hvordan man rent praksik bedst håndterer det.

Som udgangspunkt har jeg ikke noget erfaringsgrundlag for at diskutere, hvordan det bør være til "almene" scenarier, MEN, nu du stikker en flad til Tempus Vivo (), så kan jeg ligeså godt forklare, hvad der konkret har ledt os til den slutning, at alkohol, cigaretter og lignende er totalt bandlyst:

Det er simpelthen en direkte foreningsegoistisk politik. Vi har en rimelig tæt dialog med forældrene, og vi har faktisk været ude for, at forældre decideret har boykottet foreningen, fordi de fandt ud af noget havde blæst noget tjal, eller drukket lige lovligt med alko.

Jeg har sgu' tit haft lyst til at tage en bajer til et scenarie, eller til at gøre min troldmand lidt federe med en pibe med rigtig tobak i. Men det kan faktisk måles direkte på antallet af medlemmer og opbakningen fra forældrene. Især to tilfælde tænker jeg på her. I det ene havde vi en 15-årig, der røg en joint i en lejr, med en 11 12-13 årige tilstede. Det kostede os en gevaldig sviner fra nogle forældre, og en efterfølgende udmeldning af 9 medlemmer (de to sidste, ud af de 11, var ikke medlemmer).

Den anden episode omhandlede en gruppe seniorer, der fejrede sidste dag af et sommerscenarie, med et par bajere. En forælder observerede episoden da hun hentede sine poder, og konsekvensen var, at hun udmeldte sin unge, og vi fik senere et par andre udmeldelser, da hun åbenbart har snakket med nogle andre forældre.

Jeg er sådan set ligeglad med, om hun gjorde noget rigtig eller noget forkert moralsk set. Summa summarum var, at det kostede os. Og for at besvare den med konsekvenser, så ja: vi bortviser medlemmer der gribes i alkoholforbrug/hash. I tilfældet med hash, har vi haft medlemmer der er blevet bortvist i 3 til 6 måneder. Et enkelt medlem er blevet bortvist på livstid på grund af gentagne tilfælde.

Vi diskuterer i øjeblikket, at revisere politikken til vores sommerscenarie, fordi så mange af jer, har givet tilsagn om at deltage. Og vi gør det jo ikke, for at være "prudes", eller fordi vi hader alkohol og hash. Vi gør det lige ud af landevejen, fordi det koster os.

Da det er en vedtægt, skal der dog tages en debat om det til GF. Men umiddelbart er jeg selv meget usikker på, hvordan vi bør gribe det an.

Jamen så kommer der alligevel nogle ting på banen. Da der alligevel ikke kommer så mange herinde i øjeblikket har jeg ingen hensigter om at begynde at dele trådene op og være planlagt og professionel endnu. Så jeg skyder bare lidt fra hoften. Flemming mener ikke at den moralske diskussion er værd at tage for hundredeogsyttende gang. Mest fordi folk finder sig til rette i vante skyttegrave.

Derimod vil jeg godt vende tilbage til en diskussion der blev taget op efter krigslive 4 på grund af nogle af holdenes opførsel under en blanding af kedsomhed og alkoholindtag.

Hvordan tror i (da jeg ved at alle der indtil videre har skrevet er arrangører eller har været det) at afmærkede offgame områder ville fungere? Altså et ryge- eller drikkerum hvor man kan slappe af hvis man ikke er til 24-7-immersion.

Ville i være interresseret i at have spillere til jeres scenarier (eventuelt afhængig af typen af scenarie) der gør brug af sådanne faciliteter?

Hvad ville reaktionen fra de "seriøse" spillere være? Eventuelt også reaktionen fra forældre eller andre økonomiske støtter.

De såkaldte gå derhen og være offgame områder.. er efter min mening er kompromi som er opstået fordi arrangører var træt af spillere som gik offgame midt i det hele..

det bedste ville være at spilleren var 100 % ingame 100% af tiden.. problemet er, iverfald for egen part.. at selvom jeg spiller en rolle jeg elsker at spille, til et scenarie som er super fedt.. så kommer der et tidspunkt jeg lige har behov for at koble af og sige.. puha!.. tak for kaffe så du da jeg lige panede den dæmon en på skalden..

Angående placering af offgame område ser jeg følgende overvejelser

Det skal være så langt væk at det ikke genere og så tæt på at folk gider benytte det..

det skal være til at være der, så man ikke har smidt det ligeved siden af toiletterne på 3 dagen af scenariet.. mulighed for at sidde ned og være i læ og relativt varme om muligt..

Det skal ikke være for behageligt dog.. for så ender man med den situation at en spiller pludselig er krævet ingame men har stået og snakket den sidste 1½ time, da det var sku meget rart at slappe lidt af..

Regler i spillet og regler udenfor spillet angående dansk lovgivning er faktisk værd at tage til overvejelse, der eksistere mange fysiske aktiviteter hvor loven bliver brudt men den acepteres fordi det er en sport.. motorrace, boksning, jah endda fodbold og håndbold.. 

forskellen er at de ikke genere nogle som ikke er med i spillet.. så ønsker man at gå udenfor den danske lovgivning til et scenarie er det vigtigt at disse overtrædelser er klart defineret, så spillerne er medforstående for dette, for hvis man ønsker at prøve med rigtig vold, så skal spillerne være indforstået med dette på forhånd.. og så er der jo egentlig ikke det store problem i det.. så længe at de overtrædelser man foretager ikke er til skade på nogen måde, for personer der ikke deltager i spillet..

Det er sjovt du nævner det Troels. Jesper "Fifi" Kristiansen og Claus Raasted, som vi jo samarbejder med, er kommet med en lignende idé til vores sommerscenarie. Jeg er ikke afvisende, men jeg tror det bliver meget tungt at danse med min generalforsamling på det punkt. Og det er jo trods alt den som bestemmer - 100%.

Det problem jeg umiddelbart ser med løsningen, er at fulde menneskers opførsel ikke kan garanteres. Og en fuld og offgame Troels Palm der vælter ind på elver-Lines enemærker og brækker sig i hendes løvkappe har jeg sgu' haft mange mareridt om

Det kan selvfølgelig afværges ved at have en ædruvagt på - MEN, så kommer vi tilbage til din primære problemstilling, nemlig den, at det at være nazi overfor visse elementer kan skabe en kontrareaktion, der er meget værre. Forestil dig, Troels, hvis jeg klappede en kæmpestiv Willer og Mikkel-formand på ryggen og sagde: "SÅ slapper i kraftedeme drenge!"

Jeg er meget modtagelig for gode idéer inden vores GF på søndag!

Hvad? det er der ikke noget galt i Grunker...

generelt mener jeg at man skal give spillerne frihed under ansvar, og gøre klart hvad sanktionerne er hvis man ikke kan overholde sit ansvar. det gælder for alle, selv gamle sure men som jegselv og Hr. Rode. hvis man har med blandede grupper at gøre (f. eks senior og junior spillere eller for den sags skyld jyder og københavnere) må man søge en gylden mellemvej som virker for alle parter.

tja - til GERF, jeg tror det var sommeren '08 (eller tidligere) blev det jo indført at man ikke vise NIPPLES (heller hvis det kun var af hankøns spillere) da der kunne være nogen som blev krænkede...

nu har jeg personligt intet imod en 17-årig vild-elver gut som render rundt i brune læder hoser og så sminker sig med brune/grønne mønstre om overkroppen - det passer godt på rollen og ser nice ud... hvem der vil kunne blive 'krænket' af sådan et display må guderne vide

anyway:

om alt det andet...

 - self. gælder dansk lov og ret til alle rollespil. men selv jensen og jensen har bagatel grænsen (har familie i politiet... tro mig)

 - hvis det er mere på personlige niveauer så har dansk civil strafferet (dvs når du sagsøger en anden...) et rets-princip som hedder "bonus pater". Det er det som forhindre 'amerikanske tilstande' i dansk ret. Det betyder nemlig "den kloge fader" eller noget i retning, og betyder i praksis noget a la "hvad ville en person som ikke er en fuldkommen idiot vide". så hvis du microwaver din hund burde selv en idiot vide at det vil ende skidt - ergo, du har ingen retsag at komme med...

      - det gælder derfor også til rollespil. Du tropper op til noget som godt kan ligne fuld kontakt (eller tæt på) kamp spil. så kan du ikke brokke dig når du får et blåt mærke eller et rap over fingrene.

 - hærværk: self. skal man ikke ødelægge folks til bevist. igen, dansk straffelov. Overlagt vold også...

om sexuelle tilnærmelser:

Som ork spiller til GERF elsker jeg at snige mig op bag på folk, for så at viske "du ser lækker ud" eller noget lignene til den intet-andene person. deres ansigts udtryk er... hehe... priceless. self. skal Peter fil og andre uhumske typer ikke gå og lege bjørne-lokkere (se hvad jeg lige gjorde der? politisk korrekt ordspil) men det er ikke noget jeg nogen sinde har hørt problemer om... hvis en gut ligger an på et tøs så kan hun jo bare gi ham tæsk med et gummisværd?

om sprut:

fulde rollespillere kan ikke slås sikkert - det sagt, så kan det være ganske hyggeligt. jeg kan huske ved Pleitdorf og Two Cities blev der serveret øl i kroerne. det blev til nogle hyggelige aftener med sang og vådt til ganen! så hvis man kan holde sprutten fra kampene, har jeg reelt ikke noget problem med det - og det skal nok også lige holdes fra juniorene :)

Jeg kan da lige bringe en lille nyhed ind i forhold til debatten.

Til Tempus' GF valgte medlemmerne at skrive alkohol ud af vedtægterne og støtte en langt mere liberal rygepolitik (bl.a. med tilladelse af pibe og vandpibe i spil). Det betyder for det første, at rygning er tilladt i spil (med ingameremedier), samt at bestyrelsen nu har fuld kontrol over alkoholpolitikken i Tempus Vivo.

Så hvis du efterlyste lidt mindre rigid alkorygepolitik Troels, så er vi da kommet et skridt videre ;)

Jeg synes, det er langt mere relevant at spørge, hvad idéen med alkoholregler m.m. er, når en del rollespilsforeninger ikke engang indhenter børneattester på deres arrangører, medhjælpere, udvalgs-deltagere, seniorer m.m. Er det -meget- vigtigt, at de pædofile er ædru når de har adgang til børnene?

Jeg kan ikke se hvordan det har noget som helst med hinanden at gøre - bare fordi man ikke har stramme krav på et område betyder det vel ikke at man ikke må have stramme krav på andre? Hvis man allerede er igang med at køre spirituskørsel så er der vel ingen grund til at tage sikkerhedssele på, for man har jo allerede lavet et alvorligt brud på reglerne???

At diskutere børneattester er fint nok, men jeg ser ikke hvad de har med indeværende debat at gøre.

Debatten startede jo sådan set ikke med kun at handle om alkoholforbud. Men Kåre har ret i at de to ting ikke rigtig hører sammen.

Børneattesten har så vidt jeg ved været oppe og vende både hos Tempus og i det gamle JRK (nu Rollespilsfabrikken) som begge har meget med børnespillere at gøre. Begge steder blev det så vidt jeg husker aldrig stillet som krav. Der er dog en del folk begge steder der har dem.

Der er også grænser for hvor meget jeg vil kræve af frivillige arbejdskræfter. Det skal ikke være besværligt for dem at komme ud og lave kro i min kampagne eller lede et børnehold.

Jeg anser manglende børneattester som en del mere alvorligt end brugen af alkohol. Måske er sidstnævnte mere relevant ift. hvor ofte det har været oplevet som et problem, men der skal 1 anmeldelse af seksuel kriminalitet til, før hele korthuset vælter.

Sportsklubber har jo et lovpligtigt ansvar for at indhente børneattester. De bryder simpelthen lovet ved ikke at gøre det, OGSÅ med deres frivillige, ulønnede trænere. Hvad hører rollespilsforeninger ind under? Jeg ved det ikke, men det er da ret relevant at finde ud af...

I øvrigt kan de vel "bare" underskrive en erklæring om, at de giver dig lov til at indhente en børneattest. Det foregår rimelig automatiseret i institutioner ved jeg, hvor de mange steder selv indhenter både straffe- og børneattest, så den nyligt ansatte ikke skal besværliges med dette. Som "leder" er det jo dit ansvar, at den slags ting er i orden.

Det er besværligt, ja. Men er det argument nok for at lade være?

Lige for at lukke pædofili-attest-debatten...

Det som man beviser ved, at have en ren pædofili-attest (kan ikke huske dens rigtige navn) er jo ikke, at man ikke laver noget grimt med mindreårige... det beviser bare, at man ikke er dømt for det i FORVEJEN.

Så vi kan på ingen måde sikre os mod evt. pædofile ved at stille strenge krav om pædofiliattester - vi kan bare sikre os mod dem, som i forvejen er dømt for det. And that's something completely different.

Men det er en helt anden debat og en som vi kan tage i en anden tråd.
Gerne med udgangspunkt i denne tråd fra det gamle Liveforum:

http://www.liveforum.dk/forum/showthread.php?t=4019&highlight=p%E6dofil

Så kan vi jo diskutere det igen... jeg ved, at jeg ikke har ændret standpunkt siden... har du? ;)

Du har sikkert ret. Jeg føler bare, at miljøet er enormt sårbart, af flere årsager. Både den der "alle kender alle"-mentalitet som gør, at ingen ville turde rette en anklage eller mistanke imod en anden, endsige nogensinde ville mistænke noget. Dernæst, at vi intet gør for at tjekke op på folks straffeattest-historik (hvilket, læste jeg i Urban forleden, har forhindret 200-og-noget dømte sexforbrydere i at få arbejde i sportsklubber).

Der giver jeg dig til gengæld 100% ret... miljøet er klart mere sårbart fordi "alle er venner med alle"

Det kan som sådan godt være, min pointe er bare at det lidt er at sammenligne æbler og bananer; kan man ikke diskutere problem A fordi problem B er værre?

Denne her debat bliver jeg alså nødt til at deltage i.

Jeg er formand for Fantasiverden på Fyn. Vi har spillere fra 11+. Ca 2/3 af spillerene er mellem 11 og 17år, resten ældre incl. alderspræsendenter (over 30 år)

Vi har både alkohol og rygepolitik. Der må overhoved ikke drikkes andet på spilleområdet, end det du kan købe i kroen, dvs. saftevand, vand og sodavand (du må gerne selv have det med). Hvis din rolle indebærer at du skal gå med en pibe, så kan du ryge på ingame området. Alle andre rygere skal gå på off game området hvis de får lyst til en smøg. Du må ikke drikke alkohol eller tage/ryge euforiserende stoffer hverken på in eller offgame området.

Kan vi snydes, ja alle kan snyde os hvis de vil, men har du selv drikkevarer med skal de godkendes af kromutter. Kromutter er meget striks med hvem der forsøger at undgå at handle i kroen. Vi har været heldige med vores spillere.

Vi har ikke haft nogen der brokket sig over det. Der har været enkelte der har spurgt hvorfor vi har den holdning og når de har fået svaret har der ikke været nogen problemer, dette gælder for alle ovenstående regler.

Med hensyn til børneattester, så er det et krav til alle ledere at der bliver indhentet børneattest og denne skal fornyes en gang årlig. Det er formandens ansvar at dette bliver gjort. Heller ikke her har vi haft nogle problemer.

Er foreningen en folkeoplysnings forening plejer folkeoplysningsudvalgene at komme med tilbud om forskellige kurser. Hos hos har der bla. været kursus omkring "børnemisbrug" Dette er udmundet i at vi har forbudt kys og krammeri på området. Vi er ej heller alene med en spiller (under 18 år). Dette er lige så meget for at beskytte os selv. Heller ikke her har vi oplevet at det er et problem.

Jeg er helt sikker på at der er mange andre foreninger der har taget stilling til ovennævnte sager, nogle har allerede indført dem og andre er på vej.

Det må være op til den enkelte forenings bestyrelse om de skal have nogle klare regler på områderne.

I mange folkeoplysningsudvalg skal der i indeværende år tages stilling til om folkeoplysningsudvalget skal have indført børneattes erklæringer. Dvs at i alle foreninger skal bestyrelsen skrive under på, en erklæring, at de har indhentet børneattes på deres ledere.

Vi spiller for at have det sjovt med hianden og det er ikke sjovt for os andre hvis en spiller er påvirket, hverken på den ene eller den anden måde.

Dette er jeres MODERATOR.

Al snak om børne attester (som er en spændende debat) flytes til tråden under generelt.

Alle posts i den retning i denne tråd bliver fjernet fremover.

mvh.

Søren Ebbehøj

PS. Käte: Vil du ikke lige ændre dit brugernavn, så det passer med Rollespil.dks regler for brugernavne? De siger basically at du skal bruge i hvert fald dit efternavn i din bruger også.

Eftersom det er en kendsgerning at mange foreninger har begrænsede ressourcer, mener jeg at det er vigtigt at have prioriteterne i orden, ja. Og med "i orden" hentyder jeg selvfølgelig til min egen subjektive holdning.

Efter at have læst tråden her tænker jeg meget over det med joint delen. Ikke fordi jeg ryger men det var det som der fik mig til at tænke mest.

Arrangørene har jo ikke noget decideret ansvar over folk der ryger til deres scenarie. Det er jo ikke arrangørenes "problem" at folk f.eks ryger en joint. Det er rygerens eget problem i forhold til dansk lovgivning.

Det eneste problem arrangørene kan få ud af det er dårlig omtale.

Så hvis der ikke er regler omkring de ting, så er det enten fordi arrangørene ikke tænker over det. eller de mener folk kan styre det selv.

Blot tanker herfra.

Til juniorscenarier vil jeg da nok mene det er arrangørernes ansvar at holde opsyn med den slags. Og det er jo det vi mestendels snakker om her. Jeg tror ikke der er mange arrangører der er efter folk, hvis scenariet er fyldt af 30-årige. Så er det sgu' deres egen kage.